Analyse Statistique de notre effectif

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Re: Analyse Statistique de notre effectif

Messagepar negb41 » Ven 08 Fév 19, 18:35

Le principe des statistiques en gros c'est d'obtenir un résultat qui est moyenné par rapport au nombre de répétitions d'une expérience, avec un intervalle de confiance. Roulf ne dit pas qu'on gagnera tous nos matchs avec une différence de buts de +0,11 si on aligne telle équipe et qu'on les perdra tous en marquant exactement 0,29 buts de moins que nos adversaires avec telle autre, il dit que si on faisait 1000 matchs dans les mêmes conditions on commencerait á se rapprocher de +110 contre -290 avec ces deux équipes. Justement parce que sur un grand nombre de répétitions les aléas positifs ou négatifs ont une importance plus réduite, ils se compensent en moyenne, et ca s'observe déjá sur une saison avec les décisions arbitrales par exemple.
C'est comme ca que sont faits les sondages (qu'ils prédisent des résultats justes ou faux dépend de l'intervalle de confiance, de la marge d'erreur, mais ils donnent qund même une tendance alors que les résultats sont souvent issus de trés petits échantillons, typiquement 1000 personnes).

Il y a d'autres choses qui peuvent se discuter dans la méthodologie, les biais liés á l'âge, au poste, á l'état physique général par exemple. On peut penser qu'un attaquant jeune et en pleine forme courra plus vite donc marquera plus de buts, alors qu'au poste de gardien c'est l'expérience qui l'emporte. Dans les faits d'autres élements (pas ponctuels mais présents sur des périodes plus ou moins longues) sont á prendre en compte et sont parfois trés difficiles á quantifier. Bon courage si tu veux atteindre la perfection Roulf !
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Re: Analyse Statistique de notre effectif

Messagepar caldrissian » Ven 08 Fév 19, 19:24

De ce que j'ai compris des stats de roulf, c'est principalement basé sur le nombre de buts en positif ou en négatif qu'apporte le joueur.
Le problème c'est que finalement avec cela c'est quand même très limité, un milieu ce sont le nombres de passes réussi qui sont importantes, sauf qu'un bon milieu qui va réussir beaucoup peut se trouver dans une équipe qui perd régulièrement, du coup son ratio par rapprt aux buts sera négatif, bien qu'il est un bon pourcentage de passes réussies.
De même chez un défenseur on veut les tacles réussi, les interceptions. Un gardiens les arrêts et les clean sheet. Un attaquant ou joueur offensif, en plus des buts, les passes décisives sont importantes.
Après, c'est compliqué de compiler des stats sur des bases différentes (buts, passes, passes déc, tacles, ...).
Je comprend parfaitement le boulot effectué par roulf, en soit avoir une base commune pour tout les joueurs est bien pour analyser les joueurs sous une même donnée, mais je trouce cela trop réducteur car cela ne prend pas bien en compte le poste et aptitudes.

Ensuite, les stats ont aussi trois limites inquantifiable, ce qui les rendent souvent caducs:
- la motivation: selon cet état du joueur, il peut être à 120% sur le terrain comme à 80% ou moins. Argent, amour du club, ambition, sont autant de facteurs qui peuvent faire varier cet état.
- Relation et alchimie avec le coach: très dur à estimer, on peut avoir un coach moyen avec une équipe tout autant moyenne mais le message va bien passer, le schéma tactique va être totalement assimiler par les joueurs et au final l'équipe sera performante. A l'inverse on a déjà vu d'excellents coachs à tout niveau avec une bonne équipe, totalement louper leur saison, car la communication, les relations, ne fonctionnent pas entre l'entraineur et les joueurs.
- La réussite, la chance, l'arbitre: on dit souvent que l'on va chercher la réussite par le travail effectué à l'entrainement et pendant les matchs, les efforts, ... Mais il y a nombre d'occasion ou c'est totalement incompréhensible, des matchs sans marquer mais avec 10 - 15 tirs cadrés avec des poteaux et des barres, ça arrive. Ou l'arbitre qui est pour une raison inconnu très généreux ou dur avec l'une des deux équipes. L'équipe qui a peu de blessures et cartons tout au long de la saison ou l'inverse, ...


Les stats fonctionnent bien sur des sports ou chaque poste est unique (au foot tout le monde peut attaquer ou défendre, passer ou tirer, ...), le Baseball est l'exemple le plus marquant, car il n'y a pas besoin d'avoir une stats commune avec tout les joueurs, car chaque poste ou presque à ses propres données, caractéristiques, façon de jouer. Le film Le Stratège (Moneyball), le montre bien, en plus c'est une histoire vrai où ils ont littéralement fait partie du top des équipes avec un petit budget grâce aux statistiques. Mais même là, la méthode à vu ses limites les années suivantes.

Je ne veux pas dévaloriser ton travail roulf, mais pour être aussi intéressé par les stats, j'ai rapidement vu que l'analyse des données dans le sport professionnel à vite ses limites, surtout car on n'analyse pas un produit mais un être humain, et même avec des années de données, il est difficile de voir la valeur d'une équipe à travers elles.
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Re: Analyse Statistique de notre effectif

Messagepar benoit » Ven 08 Fév 19, 23:11

On pourra toujours trouver à redire sur ces analyses statistiques, mais on peut constater que les résultats actuels ont plutôt tendance à les confirmer.
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Re: Analyse Statistique de notre effectif

Messagepar francois53 » Jeu 23 Mai 19, 14:14

roulf a écrit:Un petit bilan chiffré des tops et des flops cette saison, dans le même esprit et avec la même précision que ce que j'avais fait pour la saison passée :
https://datawrapper.dwcdn.net/HlzIo/1/

Pour Bouhours tu aurais pu mettre - l'infini ça aurait été plus cohérent
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Re: Analyse Statistique de notre effectif

Messagepar Reep » Jeu 23 Mai 19, 16:15

roulf a écrit:Un petit bilan chiffré des tops et des flops cette saison, dans le même esprit et avec la même précision que ce que j'avais fait pour la saison passée :
https://datawrapper.dwcdn.net/HlzIo/1/


La lecture de ton bilan me conforte dans mon sentiment qu'il ne faut pas accorder une trop grande importance aux stats (même si elles ont leur utilité).

Alors, je résume, si on se borne aux "chiffres" : Casper Danic, notre Stephen Curry, on le fait resigner tout de suite. Si on avait fait jouer Mabussi à la place de Scara, on serait monté. Verdier est, de loin, celui de nos 5 attaquants qu'il faut conserver. Il ne faut surtout pas garder Robic, en tous cas bien moins que Bouhours ou Rincon. Hum...
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Re: Analyse Statistique de notre effectif

Messagepar Till53 » Jeu 23 Mai 19, 19:45

Roulf , tes stats ca me fait penser au film Le stratège, film dans lequel Brad Pitt est un manager qui ne recrute ses joueurs que sur une méthode statistique (qui fonctionne dans le film).

Hélas si ca fonctionnait, je pense que tu aurais proposé tes services au stade !
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Re: Analyse Statistique de notre effectif

Messagepar tchecky » Jeu 23 Mai 19, 22:27

roulf a écrit: Non, ce qu'il faut c'est une stratégie sportive solide et optimale, qui soit établie par les dirigeants à l'aide de la science, et un entraîneur malléable qui se contente de l'exécuter.

Le problème à mes yeux est philosophique : avec ce genre d'approche, la philosophie est en définitive "c'est les joueurs qui jouent". Ce qui est, je ne le répéterais jamais assez, une évidence (heureusement d'ailleurs qu'on me le rappelle à chaque fois), et surtout une totale ineptie.
Suffirait-il de recruter les joueurs aux statistiques les plus favorables (en fonction de la méthodologie utilisée), sans considération :
- de leur caractéristiques pyscho-comportementales
- de leur adéquation avec les valeurs et l'histoire du club
- de la complémentarité avec leurs potentiels collègues
- du rôle de l'entraîneur dans la création d'une intelligence collective

Car le rôle d'un entraîneur digne de ce nom intègre des compétences de psychologue, de stratège, d'architecte, de chorégraphe, de guérisseur parfois, de militaire aussi sans doute...
Le 11 d'or hongrois aurait été créé spontanément par l'addition des talents de Puskas, Kocsis, Hidegkuti, Grosics... sans le 4-2-4 de Gusztav Szebes ?...
Le football total néerlandais aurait-été la simple résultante de la génération des Reep, Neeskens, Cruijff... sans la baguette, tant à l'Ajax qu'à l'équipe nationale, de Rinus Michels, qui a ensuite prêché, avec Cruijff, la bonne parole au Barça ?...
Et le carré magique de la France des années 80, il est peut-être issu de la simple agrégation des talents de Platini-Giresse- Tigana-Fernandez, sans l'idée de cette agrégation par le maestro Hidalgo (3x10 + 1x6, au contraire du milieu conteporain 3x6 + 1x10 (hors Barça, qui puise son inspiration dans l'équipe de France des années 80, d'ailleurs - Platini était l'idole de Guardiola enfant) ?

à mon sens, plus le football se joue à haut niveau, plus la notion d'intelligence collective garde la main sur le talent individuel (qui lui-même est toujours plus élevé). Et cette intelligance collective, c'est l'entraîneur qui en est le dépositaire. Le football est avant tout un sport de système.
Réduire le rôle de l'entraîneur à un pantin... non mais on croît rêver ! :idiot Connaîs-tu un peu l'histoire du football, connais-tu un peu ces livres-là ?
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"Nous, on buvait de la bière. Mais si t’en bois une ou deux, tu ne vas pas être bourré. En revanche, tu vas te relaxer. C’est un bon moment pendant lequel tu te sens comme un homme normal." Trifon Ivanov (1965-2016)
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Re: Analyse Statistique de notre effectif

Messagepar tchecky » Ven 24 Mai 19, 23:18

roulf a écrit:Comme disait Francisco Filho, ancien coach de l'INF et de Man Utd, "La tactique n'est qu'une émanation de la technique, sans technique il n'y a pas de tactique possible.

Euh, de Man utd section jeunes, entre 2002 et 2005https://en.wikipedia.org/wiki/Francisco_Filho_(footballer)
Si tu parles de technique, tu liras les passages du livre du Dugarry de 2009
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sur l'art de la passe au Barça apprise à la Masia (parfaitement assimilé par les élèves Guardiola, Xavi et Iniesta, entre autres ) : passe liftée, passe lobée, passe coup de pied, passe exter, etc...

roulf a écrit:L'importance d'un coach n'est pas nulle, elle a même été mesurée. Les meilleurs entraineurs font gagner 4 points par an à leur club, les pires en font perdre 3. Alors que pour les joueurs les meilleurs font gagner 8 points (à multiplier par 11 !). En gros ça signifie que que c'est plus important de bien choisir son ailier gauche (je cite ce poste au hasard) que de bien choisir son entraîneur.

Le problème, c'est quand l'entraîneur constitue son effectif ce qui, dans un club sain, est généralement le cas : la question primordiale est-elle "doit il s'auto-confirmer" ou "doit-il se lourder lui-même" ? Là, j'avoue que tu m'épates. Tu peux relire à profit l'article sur la constitution de l'effectif de la saison 2008-2009 du Barça, qui nous paraît aujourd'hui évident, mais sur lequel personne au mois d'août 2009 n'aurait misé le moindre € : https://fr.wikipedia.org/wiki/Saison_2008-2009_du_FC_Barcelone#R%C3%A9sum%C3%A9_de_la_saison
C'est peut-être Xavi et Iniesta qui ont choisi de lourder Deco et Ronaldinho, de se repositionner eux-mêmes au milieu de terrain, de recruter Dani Alves et Keita au grrrrannnd FC Séville, de rechoper Piqué (formé à la Masia) pour la somme incroyable de 5millions d'€ à Man UTD, de faire jouer des jeunos inconnus au bataillon comme Pedro, Busquets... et j'arrête par indulgence la liste.
Le reste de ton argumentation, qui accumule sophismes et jargon néo-pseudo-scientifique prétentieux... "Il "avait" Xavi et Iniesta" : parce qu'ils sont tombés du ciel aussi ? Parce que Rijkaard lui a dit comment et où ils devaient jouer ? :idiot
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Re: Analyse Statistique de notre effectif

Messagepar Rafi » Sam 25 Mai 19, 11:33

C'est Pareil pour moi j'ai pensé à ce film sur le baseball "Le stratège". Roulf tu devrais allez à la rencontre des dirigeants du Stade Lavallois ! Ou alors je vais leur envoyer le DVD pour qu'ils s'inspire de ca film. :i:
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Re: Analyse Statistique de notre effectif

Messagepar dom44 » Sam 25 Mai 19, 11:38

Rafi a écrit:C'est Pareil pour moi j'ai pensé à ce film sur le baseball "Le stratège". Roulf tu devrais allez à la rencontre des dirigeants du Stade Lavallois ! Ou alors je vais leur envoyer le DVD pour qu'ils s'inspire de ca film. :i:


Super, on va avoir plein de Verdier ou de Sarr (recruté à l'aide d'un logiciel d'analyse statistique). l-o-l
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Re: Analyse Statistique de notre effectif

Messagepar Rafi » Sam 25 Mai 19, 11:47

Par contre dans tes analyses statistiques peut-tu mesurer la compatibilité collective des joueurs entre eux sur le terrain ? Par exemple un joueurs qui compensent les défauts de ses coéquipiers direct sur le terrain comme 2 attaquants qui sont complémentaires ou pas. Tu vois ce que je veux dire? Les stats individuelles ont leurs limites. Les mêler a des compatibilités collectives serait top.
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Re: Analyse Statistique de notre effectif

Messagepar dom44 » Sam 25 Mai 19, 12:39

roulf a écrit:
dom44 a écrit:Super, on va avoir plein de Verdier ou de Sarr (recruté à l'aide d'un logiciel d'analyse statistique). l-o-l



Non Sarr c'était un logiciel vidéo :
https://www.ouest-france.frWYSCpays-de- ... ie-5073073


Au temps pour moi, mais les 12-15 buts de Verdier c'était bien tes statistiques.
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Re: Analyse Statistique de notre effectif

Messagepar dom44 » Sam 25 Mai 19, 13:14

Rafi a écrit:Par contre dans tes analyses statistiques peut-tu mesurer la compatibilité collective des joueurs entre eux sur le terrain ? Par exemple un joueurs qui compensent les défauts de ses coéquipiers direct sur le terrain comme 2 attaquants qui sont complémentaires ou pas. Tu vois ce que je veux dire? Les stats individuelles ont leurs limites. Les mêler a des compatibilités collectives serait top.


C'est le gros problème de ces statistiques, il n'évalue que la performance individuel des joueurs, et encore seulement la performance individuel du joueur au sein de leur équipe. Quel est l'incidence de Verdier et Bakir sur le nombre de passe décisive d'Etinof ? Si un joueur présente de meilleurs statistiques qu'Etinof, faut-il le recruter lui (pour alimenter Verdier et Bakir) ou plutôt le destinataire de ses passes (pour l'associer à Etinof) ?

C'est pour ça que ce genre de statistique ne doit être qu'un outil. Une équipe ça se construit par petites touches, en gardant une ossature d'une année sur l'autre et en se renforçant sur les points faibles et avec des joueurs ayant la capacité de se fondre dans ton collectif. Il faut donc aller voir des matchs et observer le comportement de la recrue éventuel sur et en dehors du terrain.
Si Costa a compris que le recrutement ne se fait pas en demandant aux agents : "tu n'aurais pas un attaquant pour moi ?", on a peut être une chance d'avoir une équipe qui joue au football la saison prochaine et qui monte d'ici deux ou trois ans.
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Re: Analyse Statistique de notre effectif

Messagepar negb41 » Lun 09 Sep 19, 22:54

roulf a écrit:Bonsoir, voici un aperçu du niveau historique moyen de nos joueurs, et de l'impact qu'ils ont eu à ce niveau :
https://datawrapper.dwcdn.net/m0RnB/5/
Comme sur le terrain, Tom Lebeau est au-dessus du lot.

Merci beaucoup, comme toujours c'est instructif !
Tu as un moyen quelque part de donner une estimation du niveau en fonction des deux axes du graphique ? (je demande même si c'est sûrement très difficile et qu'estimer une incertitude là dessus doit être vraiment coton)

EDIT : peut-être que pour estimer un niveau ce serait plus facile (et parlant) de rajouter des arcs de cercle pour estimer chaque division et placer les joueurs... je sais pas, une idée comme ça
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